Piccolo Pam":1nbx1tbn dijo:
Lo laico sin dudas.
Aunque bueno izquierdas religiosas supongo habrá de haber por ahí por el mundo, pero si hasta en medio oriente eran laicas lo dudo. También estoy totalmente en contra sobre todo orden establecido, esa rebeldía zurda la tengo. Desprecio las tradiciones, y todo lo que te quieren imponer de chiquito. Las personas nos hacemos el camino al andar.
Eso es una propuesta del liberalismo (no confundir con las latas de conserva que sólo apoyan al liberalismo económico, ojo), que a su vez está relacionado con la libertad de culto, lo que implica que el Estado no debe profesar una religión y por tanto, no bancar a la Iglesia, aunque acá pase lo contrario.
Pero, si hablamos de la izquierda y la derecha liberales, comparten varias cosas.
Edit: No porque sea zurdo va a ser rebelde, depende el contexto, la palabra "revolución" tampoco es que sea una palabra exclusiva de la izquierda.
Pero, si hablamos de la izquierda y la derecha liberales, comparten varias cosas.
Edit: No porque sea zurdo va a ser rebelde, depende el contexto, la palabra "revolución" tampoco es que sea una palabra exclusiva de la izquierda.
Claro son puntos en común. La izquierda más purista me repugna. Cada vez que alguien dice "en Cuba no hay nenes que se mueren de hambre" me gustaría cagarlo a trompadas. Esa gente no existe, subsiste.
Piccolo Pam":1zdhpwde dijo:
Confundes neoliberalismo con liberalismo.
Hoy ando totalmente desganado para explayarme, pero si quieres una buena revisión del concepto, te recomiendo la lectura de "Breve historia del neoliberalismo", de David Harvey.
Silence":1zdhpwde dijo:
A pesar de los defectos de Cuba, es innegable que sus indicadores de desarrollo humano son tremendos; y ese juicio se ve acrecentado y destacado cuando se toma el hecho de que es un país que lleva soportando un bloqueo económico durante ya más de 50 años.
Me gusta la violencia, por lo que si mis palabras te arrecian enojo y ganas de enzarzarnos en una lid, estoy abierto a la invitación, jajaja.
Cuba tiene cosas buenas claro, pero no es ejemplo a seguir de nada.
Piccolo Pam":2phraqoq dijo:
Y acá homologas sin matiz alguno Modernidad y Liberalismo. Me parece un ejercicio un poco artero hacer una lectura así. Pero, bueno, no quita que, indudablemente, los valores liberales clásicos hayan sido un producto maravilloso.
Silence":2phraqoq dijo:
Igual ya es caer en un juicio de valor muy subjetivo esto, eh. Porque, a fin de cuentas, ¿qué significaría "ser un ejemplo" para ti? Posiblemente esa consideración difiera radicalmente según el prisma con que se analice.
Aun así, dejando de lado logros de carácter más bien subjetivo, yo diría que Cuba sí tiene logros ejemplares, como su desarrollo efectivo de la Ciencia: por una parte en cuanto a su despliegue abnegado en las diversas misiones por el mundo, y, por otra, en relación a la producción de avances no viciados por las quimeras del mercado, principalmente en relación al problema de las patentes (que, en cualquier caso, debiesen ser un flagelo incluso bajo la mirada liberal).
Fafo":25x1irmt dijo:
Que la gente viva bien y contenta en donde está. Canadá, Dinamarca, Noruega, Australia.
Si Cuba fuese ejemplo de país no se ahogarían en el mar con tal de escaparse, o sus deportistas no se escaparían cuando los llevan a jugar a otros países. Los deportistas serán un puñadito pero a la vez el ejemplo más visibles ya que son los únicos que el gobierno los deja salir temporalmente, y muchos no vuelven más.
Silence":1kfhkk2l dijo:
Te puedo rebatir muy fácilmente lo primero mencionando los índices de suicidio relativos, en el caso de los países nórdicos, y los de crecimiento absoluto de la pobreza, en el caso de Australia.
La complejidad de la realidad no puede subsumirse a algo tan pequeño como los índices subjetivos de bienestar. Basando un posicionamiento desde allí puedes encontrar índices parecidos de bienestar subjetivo en realidades políticas completamente diferentes, por lo que al final esgrimir algo desde allí carece de potencia a la hora de dar un juicio sobre las condiciones sociales.
Lo de Cuba creo que igual no puede resumirse a los típicas figuras comunes que tanto ha manoseado la propaganda yanqui. Es una realidad mucho más compleja. Por una parte, el aislamiento autárquico de la isla, en algún momento histórico, correspondió a una coyuntura bien precisa; y sumado a eso, los casos "emblemáticos" de emigraciones, iban, por una parte, muy aparejados con incentivos realmente perversos por parte de eeuu, que no buscaban otra cosa más que darle fortaleza a su propaganda contra el país, y por la otra, a un sistemático incumplimiento por parte de eeuu en relación al otorgamiento de visas anuales.
Y, cabe destacar, ese aislamiento coyuntural hoy ha cambiado muchísimo. De hecho la isla se ha abierto en muchos sentidos, tanto hacia adentro como hacia afuera.
Fafo":28efm1kw dijo:
Lo cierto es que vivimos en un mundo de absolutos. Lo relativo es superfluo. Pero si a vos te parece bien que esa gente viva con una botella de aceite al mes, es cosa tuya. A mí me gusta vivir con los lujos que puedo permitirme, no con las migajas que me da el estado.
Todos los países del mundo hasta los nórdicos tienen pobres, ningún estado es perfecto. Pero Cuba, seguramente sea el último lugar del mundo (civilizado) donde me gustaría vivir. Y llámese civilizado a cualquier país que no roce la teocracia como las mierdas de oriente medio.
Fafo":2kx6qqzf dijo:
No confundo nada. Acá el que no sea peronista o troskista se lo va a tildar de neoliberal, independientemente de que lo sea o no. Razonamiento con el cual vos estás de acuerdo y es por demás erróneo.
Ya que me recomendas un autor, te menciono a Mises, el cual identificaba a los neoliberales como los partidarios de una mezcla entre intervencionismo y liberalismo, en contraparte, se encuentran Milton Friedman y Ana Schwartz.
Fafo":2kx6qqzf dijo:
Eso si lo que pensas es que el Liberalismo no se siguió desarrollando desde sus autores clásicos.
Piccolo Pam":1nvlta4e dijo:
Primero, no me vengas a colocar hombres de paja. Bien poco me importa el cómo un lego identifique tal o cual concepto; además de que, per se, categorías como peronismo o trotskismo no significan nada; porque implican el todo y la nada siempre, y más cuando se usan desde el espacio no académico. Lo que dije yo fue que desde la inferencia que se puede desprender de la aseveración que hiciste, se puede ver que confundes liberalismo con neoliberalismo. Escribiste de forma literal "salvo por algunas medidas que tomó que podrían considerarse como liberales", y aquello lo ligaste directamente a neoliberalismo (si es que no lo pretendías ligar, es que tu discurso está mal construido sencillamente).
Y bien poco relevante es Mises, considerando que, por una parte, no es parte de la Escuela Neoliberal, y, por otra, ni si quiera alcanzó a presenciar el despliegue efectivo del neoliberalismo. Por otra parte, incluso considerando el desarrollo de la teoría misma (Friedman y Hayek primordialmente), lo más relevante son las contradicciones entre lo que se propugna y el despliegue efectivo de la realidad neoliberal; y acá el acento es que en el neoliberalismo poco tiene que ver el individuo como constructo primario del desarrollo social, básicamente porque se pasa a considerar con el estatuto de individuo a corporaciones, pasando a construir estas la realidad neoliberal; la persona natural termina devorada por la persona jurídica en el despliegue efectivo de la realidad.
Y, por otra parte, el neoliberalismo implica inexorablemente desregulación y privatización, medidas que, indudablemente, propugna alguien como Macri. Además, colocándote otro matiz pedagógico: el neoliberalismo, en la realidad efectiva, se construye efectivamente a través de un Estado cuyo carácter social, obviamente, es neoliberal. Los oligopolios que surgen naturalmente dentro del neoliberalismos nacen, ni más ni menos, gracias al Estado. Por lo que tampoco me vayas a colocar otro hombre de paja esgrimiendo una supuesta antítesis entre neoliberalismo y Estado. El que Macri genere tendencias y realidades desde el Estado es neoliberal, y si es que no lo entiendes así, pues es que has de revisar tus conceptos.
Y sobre lo último que pusiste. Otra vez me pones un hombre de paja o no reconoces la discursividad que construiste: dijiste abiertamente que la libertad de culto y laicismo se podían homologar directamente al liberalismo, cuando la realidad es que, primero se ligan a Modernidad, y, luego, al liberalismo. Estás apropiándote y universalizando arteramente valores que, si bien fueron construidos a través del liberalismo, superan por bastante la categoría de este.
Ve a leer un poquito más antes de, si quiera, pensar en recomendarme algo.
Utilicé la expresión neoliberalismo y liberalismo de acuerdo a cómo se suelen utilizar erróneamente, Macri no es neoliberal ni liberal, sin embargo, aplicó medidas tales como la apertura de las importaciones hacia ciertos productos, lo que podría considerase como una medida liberal. Si no tuviste en cuenta el contexto en el cual ubiqué esa oración, el que no entendió fuiste vos.Fafo":2p9a8sd8 dijo:
Es muy relevante, ya que en su época ya se daban éstos cruces entre liberales clásicos y neoliberales, así que conoció de primera mano el fenómeno y supo identificarlo. Siendo ese el caso, no sé qué estás tratando de discutir, Mises fue y es un gran referente de los economistas clásicos y sus textos siguen siendo muy actuales.
Y acá vemos cómo llamás neoliberal a cualquiera, Macri no privatizó nada, de hecho, la estatización de aerolíneas ha traído hace poco una deuda bastante grande porque en su momento se hizo de manera desprolija y de la que tiene que hacerse cargo el nuevo gobierno, y ya que estamos, de por sí "privatización" no es una mala palabra. Los oligopolios nacen gracias al Estado, no gracias a la libre competencia. Y la desregularización es bastante buena, ya que impide que el Estado sea quien ayude a mantener grandes empresas, incapaces de competir por sí solas, pero, el control de precios y las ayudas económicas a pymes se dan en el país.
Nunca sostuve lo contrario:
Piccolo Pam":2p9a8sd8 dijo:
El liberalismo es producto de la modernidad, no se puede referir a ambos de manera separada, y por lo mismo, se ubican desde el Renacimiento, cuando surge el capitalismo. Ponelos en el orden que quieras, eso no cambia que estén fuertemente relacionados, y en todo caso el laicismo es inherente del ideario liberal.
Ya que te quejas de las supuestas falacias, tus posts son falacias ad hominem tras otra, y del muñeco de paja, así que no estás en posición de quejarte de nada, ya que estás contrargumentando varias cosas que yo nunca sostuve en mis posts.
¿Ves?Fafo":2p9a8sd8 dijo:
Piccolo Pam":zm91abjr dijo:
Y, mira, si votas al macrimos, que responde total y directamente a los intereses y agendas empresariales, porque no querías volver al Kirchnerismo, que queres que te diga.
Me gustaría saber que es lo que te pareció erroneo de los 12 años de gobierno anteriores. De verdad te digo, no te estoy descansando ni nada xD Que fue lo que te hizo no querer volver a esos 12 años?
Y qué problema hay con eso? El Kirchnerismo es cáncer, no todo el peronismo es Kirchnerismo tho. Aunque yo prefiero llamarlo Justicialismo.
Son mafiosos y lo fueron siempre. No sé qué candidato tendrá el Justicialismo en 2019, pero no me cierro a votarle si más o menos me convence. Pero Cristina? Nope.
Son mafiosos y lo fueron siempre. No sé qué candidato tendrá el Justicialismo en 2019, pero no me cierro a votarle si más o menos me convence. Pero Cristina? Nope.
No no, cada uno que piense lo que quiere obvio. Pero si votas al Macrismo porque no queres Kirchnerismo tenes que saber que estás haciendo. Como lo de la Carrió. Como puede la gente votar a ese mamarracho? Vota a quien quieras, pero no a ese insulto a la humanidad, por favor.
Y sobre el peronismo, a ver, el peronismo tiene millones de ramas y unas más ridiculas que otras. Sin mencionar los que se hacen llamar peronistas y que ya sabemos como terminan. Pero eso es fruto de que la gente es idiota, no es culpa del peronismo.
Y sobre lo tuyo ya lo entendi hace rato asi que no te discuto.
Skil ya se que vos directamente es que te chupa un huevo todo mientras vos estes bien. Sono mal, pero te lo digo de verdad xD Asi que ya ni te discuto o trato de entablar un debate porque se que ya no pasa por un tema de idealismo sino que simple y sencillamente sos un terrible gorila xDDDDDDDD
Pero te digo lo mismo de siempre, prefiero al que es sincero y dice que le chupan un huevo los demas a los que te quieren correr con que Macri está haciendo las cosas bien.
Y sobre el peronismo, a ver, el peronismo tiene millones de ramas y unas más ridiculas que otras. Sin mencionar los que se hacen llamar peronistas y que ya sabemos como terminan. Pero eso es fruto de que la gente es idiota, no es culpa del peronismo.
Y sobre lo tuyo ya lo entendi hace rato asi que no te discuto.
Skil ya se que vos directamente es que te chupa un huevo todo mientras vos estes bien. Sono mal, pero te lo digo de verdad xD Asi que ya ni te discuto o trato de entablar un debate porque se que ya no pasa por un tema de idealismo sino que simple y sencillamente sos un terrible gorila xDDDDDDDD
Pero te digo lo mismo de siempre, prefiero al que es sincero y dice que le chupan un huevo los demas a los que te quieren correr con que Macri está haciendo las cosas bien.
Piccolo Pam":cixsg02k dijo:
Porque no estan dadas las condiciones, Macri ha expresado abiertamente que el privatizaría Aerolineas e YPF (el futbol para todos y arsat 3 se podrian considerar privatizaciones dependiendo de quien lo vea).
Nos podemos quedar con los hechos hasta ahora y no adjudicarle nada. Pero que nadie se sorprenda cuando ocurra. Mas aún si en octubre se ratifica el apoyo al gobierno y se refuerzan en las camaras legislativas. Macri hasta ahora no pudo hacer grandes reformas por tener minoría.
Fútbol para todos era pan y circo. Era hora de que de comerle plata al estado. Aunque al menos con Macri era decente ya que tenía sponsors y facturaba algo, con Cristina era pura propaganda.
Piccolo Pam":28ihn308 dijo:
Tu respuesta me deja tan clara las carencias y limitaciones de tu comprensión de la estructura interna del discurso, que realmente pensé en responderte con un meme simplemente, pero como soy gentil, te responderé una última vez. ¿Por qué una última vez? Pues, porque ya me has dejado palmario que no solo no entiendes por qué te equivocaste en la estructura de tu discurso, sino que encima terminas cayendo hacia un recurso tan burdo como la mentira, adjudicándome falacias que nunca puse (lo cual, en verdad, posiblemente vaya anejo a que no entiendes qué es una falacia y cómo funciona).
Vayamos en orden. En ningún momento utilicé la falacia a la persona porque cada argumento lo respondí con un argumento; la consideración de valor que hice al final fue simplemente una constatación (DIFERENCIADA DEL PLANO DE LOS ARGUMENTOS) que me queda aún más clara ahora y que la reafirmo: sé bien quién eres, Agostina, y tengo la seguridad de que soy más inteligente, instruido y capaz que una niñata desclasada con ínfulas de defensora liberal.
Antes de responderte cualquier cosa concreta, me daré la lata de desmenuzar una de las equivocaciones discursivas que te marqué y que sigues sin entender. Lo que escribiste fue: "Causa gracia cuando dicen que Macri es neoliberal ultraconservador (A), ojalá fuese algo cercano a lo primero, salvo por (implicancia de A) algunas medidas que tomó que podrían considerarse como liberales (contenido de la implicancia con A), el Gobierno en sí no tiene intención de serlo en serio ni mucho menos. Le perdí credibilidad a la política de éste país". Colocas como premisa "ser neoliberal", luego, implicas que tomo "x" medidas, las cuales podrían considerarse como liberales, por tanto, estas medidas están relacionadas con A. Esto hace que, al final, en el discurso homologues liberal con neoliberal. Quiéraslo o no, lo que escribiste está construido así. Y, pues, si no es lo que buscabas, revisa algo tan esencial como tu forma de escribir antes de cualquier otra cosa.
Ahora, respondiéndote muy brevemente. Se ve que no manejas conceptos políticos, por lo que caes en un análisis y creencia demasiada chabacana de forma constante: creer que la realidad se desprende de la teoría, y no al revés.
El que un gobierno sea de un carácter u otro no se deriva de un análisis de coyuntura (¡de solo dos años encima xd), sino del carácter social que constituya al Estado que soporta tal o cual proyecto-país. Si no entiendes esto, pues paso de explicarte por qué es así y qué es el carácter social.
Luego, con respecto a lo de Mises. Primero, la economía más ramplona (en general, la que se plantea como ciencia "no política") nunca ha buscado constatar realidades, sino, más bien, legitimar a estas, por lo que el que me vengas a decir "así que conoció de primera mano el fenómeno y supo identificarlo", es una llana estupidez. Y más cuando el despliegue efectivo de la realidad neoliberal estaba a unos años de aparecer (en Chile como experimento, y luego en Nueva York, la Inglaterra de Thatcher y Corea del Sur). Por otra parte, Mises no es clásico, pertenece a lo que se denomina irrisoriamente como "neoclásico"; que, al final, se caracterizan por haber echado en el olvido cualquier atisbo de sensatez que había en los clásicos, al haber querido despolitizar la economía olvidándose concienzudamente de la teoría del valor.
En el siguiente párrafo lo mismo que antes: no tienes papa idea de cómo analizar la realidad. Colocas la teoría por sobre la realidad, lo cual raya con lo idiota llegado a este punto. Demuestras, ya ahora de forma evidente, no saber qué es el carácter social del Estado, y lo entiendes de forma ahistórica y continua. A su vez, veo que no manejas mucho de historia tampoco, porque el plano ideal y utópico que plantea el liberalismo simplemente nunca ha existido, y el monopolio, históricamente, siempre ha ido anejo a su misma naturaleza. Por otra parte, lo limitas todo a un plano de productividad (xd), lo cual, nuevamente, me da a entender que de política poco sabes. Si quieres analizar una empresa en esos términos, bien por ti, pero no vengas acá a tratar de hacer un análisis político e histórico en términos tan ordinarios.
Por último mencionas tan campante que el capitalismo surgió en el siglo XVI, ¡sin colocar ningún matiz del carácter de las transformaciones que ocurrieron allí! Puedes considerar que las condiciones del capitalismo surgieron allí a través de una lectura como la de Braudel, pero, irónicamente, la transformación que acicateó la aparición del liberalismo en cuanto a teoría, no aparece sino hasta las revoluciones burguesas, que ocurren en las postrimerías del siglo XVIII.
Y eso realmente. Será lo último que te conteste en este medio. Si quieres y te da, puedes encontrarme eventualmente en algún foro, coloquio, simposio, columna publicada, o lo que sea, y seguimos la discusión. Pero así como me lo planteas acá, siento que encajas perfectamente en el concepto de "cuñado" que utilizan los españoles, y el único espacio para soltar tus juicios al final es el ámbito de alumna de una clase o entre compañeritos imberbes con ínfulas liberales igualmente. Pero, tranquila, que acá en el foro abundan los esquizoides de esa calaña.
Fafo, a todo esto vos sos Argentino?
Es que no me acuerdo xD
Es que no me acuerdo xD
Estoy radicado en Argentina, pero soy de Chile, jaja. Y como soy alguien que por convicción le dedica el estudio y trabajo primordialmente a lo que refiere a la política, por ahora, dado que sería un sinsentido pensar en militar en un lugar en el que no tengo arraigo, pues no me queda otra que estar recluido en los avatares del análisis coyuntural y político latinoamericano en general.