Yo admito que me agrado tildases mi opinion de ignorante. Me dio tiempo para estudiar y venir con contrargumentos solidos (evidentemente quedarme con lo aprendido en las clases de catequesis hace mas de 20 años iba a ser poco para un debate decente). Que ahí están para que se vean. Retorcer...no he retorcido nada..simplemente he puesto evidencia. Al menos por eso te doy las gracias.
Sin nada mas que aportar....se retira..por ahora: el retorcedor.
Te tildé de ignorante porque efectivamente lo eres. No llames estudiar a lo que has hecho estos pocos días. Lo que llamas evidencia es mera fe.
Bueno....ahí están los documentos históricos, ya los cite. Y manuscritos de los padres fundadores de la iglesia cristiana. No me lo invente..existen....asi como los apócrifos que tan oportunamente me mostraste para de nuevo...ver que la resurrección, como doctrina, se mantenía como dogma desde el minuto 1. Fue una investigación con frutos. Realmente no sabia que era un Sínodo, ni que había existido tantos Concilios. Supongo que de todo se aprende. Tampoco sabia de ese método para tratar la fiabilidad de documentos de historia antigua como el sincronismo. Y lo aplique al abundante material cristiano físico de los primeros tres siglos. Dejando claro que es son tan verídicos como el libro que lee ahora Lean sobre la historia Egipcia.
Ha eso afectado mi fe, no. Pero si me ha ayudado a aumentar mi entendimiento de esa época. Y tal vez....no irme por ficciones al estilo Código da Vinci. O hacer aseveraciones que no tengan anclaje real con la documentación existente. A fin de cuentas de eso se trata el análisis de la historia.
Los evangelios y todo lo que los rodea de forma directa no son documentos históricos, ya se te ha explicado.
Ahhh no es fácil tener que repetirme. Existe el consenso entre historiadores de que Jesús fue un personaje histórico. Y los evangelios es una forma en la que sus seguidores plasmaron su vida. Existen fuentes externas que hablan de un personaje sabio, de gran conocimiento. Los Judios lo tienen en sus escritos, bajo la forma ofensiva de Jesus ben Pantera, de hecho en esos mismo escritos judíos, el Talmud se habla de que hacia magia y hechiceria, o sea que basicamente de una forma critica o satanica (desde su punto de vista) aceptaban los milagros. Esta la carta de Mar-Bar Serapio....los escritos de Flavio Josefo, Plinio Segundo, Cornelio Tacito...y puedo seguir. Todos con un registro...ubicandolo en ese periodo historico...Y aun no empiezo con las evidencias históricas de la existencia de los libros del Nuevo Testamento casi desde el inicio del cristianismo. Y se entiende por ser fe misionera. Necesitaban registros del dogma y doctrina para evangelizar. O sea, si existe evidencia histórica sobre las bases doctrinales del cristianismo inicial...sobre lo que creían los primeros cristianos. Que es de hecho lo que describe Flavio Josefo. En fin. Supongo que es mas fácil mirar al otro lado.
Te han escrito tochos enteros explicándote repetidamente que es al revés de como lo estás entendiendo (retorciendo). El único que está mirando a otro lado sobre lo que implica eres tú mismo.
Y volverás a responderme con lo mismo, y volveré a decirte lo mismo. Deja de perder el tiempo.
Blessant hay un problema en tu forma de ver las cosas. Generalmente en un foro se discuten ideas y se debate. Yo creo que el proposito es tanto aprender como discutir, es un buen ejercicio que puede invitar a alguien a hacer doble check sobre sus conocimientos previos y te invita a no caer en cámaras de eco por tus propios sesgos.
El problema es tu forma de abordar esto. Vos estás admitiendo que no sabes de lo que estás hablando, o sea esto no es una acusación ni un insulto. Es una admisión por tu parte. Entonces, básicamente estás discutiendo por discutir, no por saber la verdad ni por cuestionar tus ideas. Estás discutiendo solo para tener la razón. No podés decir "voy a leer y después vengo". Yo lo que discuto acá lo digo porque me interesa bastante la historia antigua y la teología, sobre todo lo que es la iglesia catolica y el judaismo, me parece fascinante. Para aprender de ambos también me metí de lleno (realmente de lleno, hay que ver las cosas desde la perspectiva del grupo que se discute y no solo por fuera, creo que esta es la mejor forma de entender a las personas) ahora mismo aprendo bastante de los judios, estoy metida en una Midrashá y lo que discuto acá son cosas que ya tengo realmente estudiadas... So que vengas a decir que vas a leer después para llevarnos la contraria es algo que es intelectualmente deshonesto.
Porque si no sabes de lo que hablas entonces los argumentos carecen de alma y carne, estás solamente usando el lenguaje para tratar de tener razón, no para encontrar la verdad.
Yo generalmente no me meto en temas que desconozco, y si en algún momento aprendo y me entero que mis creencias antiguas eran incorrectas, pues me retracto y cambio de opinión, no voy a agarrar con pinzas para justificar lo que ya creía anteriormente es así de sencillo. Es como dijo Aristoteles, solo sé que no sé nada.
Pero no me vas a ver jamás discutir sobre futbol ni economía. Sí digo que las criptos son cools y se puede hacer mucho dinero si estudias bien el sistema y conseguís buenos contactos, eso es innegable, pero yo no me meto por ejemplo, en la discusión de los aranceles porque no tengo ni la más remota idea que son ni que hacen, así que no voy a discutir eso con gente que sabe sobre ese tema. Pero si alguien me viene a decir que las cripto son una estafa, bueno ahí ya tengo más cátedra por experiencia personal y estar en ese mundo.
Si estás seguro que no sabes de lo que hablas creo que entonces deberías aprender en lugar de tratar de retorcer argumentos para ganar, eso es lo que hacían los sofistas en la antigua grecia. De ahí viene luego el termino filosofía "amor a la sabiduría" los filosofos no se llamaban sabios como los sofistas, decían amar la sabiduría entonces realmente les importaba entender la verdad, no ganar argumentos.
Pero hay un problema muy grande con esto
1) El talmud fue codificado SIGLOS después que murió Jesús.
2) La gemara no es ley ni autoridad, son discusiones de los rabinos sobre la Mishná (la ley oral) y otros textos relacionados.
Toda la información que tenemos sobre Jesús es de siglos después de su muerte, que o contradicen los textos cristianos o parecen retocados por los mismos. Los textos judíos donde aparece alguien que podría ser Jesús son de la guemara, que se realizó entre el siglo III y V. Y encima en esos textos no solo va en contra de los textos cristianos sino que es algo muy vago. El Talmud se hizo en Babilonia, muy lejos de Judea y el sitio donde estaban los cristianos, pareciera información en telefono descompuesto sobre una figura adorada por una secta cada vez mayor que llegó de forma random (de ahí que dijeran que lo apedrearon y no digan que fue crucificado)
El problema es tu forma de abordar esto. Vos estás admitiendo que no sabes de lo que estás hablando, o sea esto no es una acusación ni un insulto. Es una admisión por tu parte. Entonces, básicamente estás discutiendo por discutir, no por saber la verdad ni por cuestionar tus ideas. Estás discutiendo solo para tener la razón. No podés decir "voy a leer y después vengo". Yo lo que discuto acá lo digo porque me interesa bastante la historia antigua y la teología, sobre todo lo que es la iglesia catolica y el judaismo, me parece fascinante. Para aprender de ambos también me metí de lleno (realmente de lleno, hay que ver las cosas desde la perspectiva del grupo que se discute y no solo por fuera, creo que esta es la mejor forma de entender a las personas) ahora mismo aprendo bastante de los judios, estoy metida en una Midrashá y lo que discuto acá son cosas que ya tengo realmente estudiadas... So que vengas a decir que vas a leer después para llevarnos la contraria es algo que es intelectualmente deshonesto.
Porque si no sabes de lo que hablas entonces los argumentos carecen de alma y carne, estás solamente usando el lenguaje para tratar de tener razón, no para encontrar la verdad.
Yo generalmente no me meto en temas que desconozco, y si en algún momento aprendo y me entero que mis creencias antiguas eran incorrectas, pues me retracto y cambio de opinión, no voy a agarrar con pinzas para justificar lo que ya creía anteriormente es así de sencillo. Es como dijo Aristoteles, solo sé que no sé nada.
Pero no me vas a ver jamás discutir sobre futbol ni economía. Sí digo que las criptos son cools y se puede hacer mucho dinero si estudias bien el sistema y conseguís buenos contactos, eso es innegable, pero yo no me meto por ejemplo, en la discusión de los aranceles porque no tengo ni la más remota idea que son ni que hacen, así que no voy a discutir eso con gente que sabe sobre ese tema. Pero si alguien me viene a decir que las cripto son una estafa, bueno ahí ya tengo más cátedra por experiencia personal y estar en ese mundo.
Si estás seguro que no sabes de lo que hablas creo que entonces deberías aprender en lugar de tratar de retorcer argumentos para ganar, eso es lo que hacían los sofistas en la antigua grecia. De ahí viene luego el termino filosofía "amor a la sabiduría" los filosofos no se llamaban sabios como los sofistas, decían amar la sabiduría entonces realmente les importaba entender la verdad, no ganar argumentos.
En el Talmud, particularmente en la gemara aparece una figura que se llama Yeshu el Nazareno, que a veces se asocia con Jesús. En el Talmud sin embargo dice cosas como que fue apedreado por brujería, o una leyenda que dice que Onkelos (un romano noble que se convirtió en judío) usó nigromancia para revivir diferentes figuras, entre ellos Yeshu.
Pero hay un problema muy grande con esto
1) El talmud fue codificado SIGLOS después que murió Jesús.
2) La gemara no es ley ni autoridad, son discusiones de los rabinos sobre la Mishná (la ley oral) y otros textos relacionados.
Toda la información que tenemos sobre Jesús es de siglos después de su muerte, que o contradicen los textos cristianos o parecen retocados por los mismos. Los textos judíos donde aparece alguien que podría ser Jesús son de la guemara, que se realizó entre el siglo III y V. Y encima en esos textos no solo va en contra de los textos cristianos sino que es algo muy vago. El Talmud se hizo en Babilonia, muy lejos de Judea y el sitio donde estaban los cristianos, pareciera información en telefono descompuesto sobre una figura adorada por una secta cada vez mayor que llegó de forma random (de ahí que dijeran que lo apedrearon y no digan que fue crucificado)
Última edición:
Y que hay de malo en reconocer que uno no se la sabe todas. Ya dije, los inicios de este debate, que de nuevo he encontrado productivo porque he aprendido mucho, venia con los conocimientos de la catequesis y la convicción de que la resurrección vino desde el minuto 1 con el cristianismo. De hecho tu también tenias esa concepción inicial.
Básicamente puse mis inquietudes como opinión sobre el tema. Pues también me gusta la parte histórica del asunto. @Lean menciono los Sínodos y Concilios, @Yhwach que los textos cristianos habían sido....evidentemente manipulados. Así que aplicando la lógica de Aristóteles que tanto menciona me predispuse a aprender. Busque fuentes, leí, me entendí en como se estudia la mayoría de los sucesos históricos en de la antiguedad. Nunca buscando ganar un debate....sino encontrar la verdad. Capaz y estaba errado.
Y que encontré. Pues todo lo que puse. En los Sínodos y Concilios nunca se debatió acerca de la Resurrección, porque nunca fue puesta en duda. No así como el carácter de Dios de Jesús..por poner un ejemplo, con el arrianismo. Que Jesús fue una personalidad histórica, incluso fuera de los propios cristianos. De nuevo en el Talmud lo denigran como Jesús ben Pantera...y fue acusado de practicar magia y herejía (casi afirmando sus milagros) Que la composición de los libros que ahora conforman el Nuevo Testamento ya existía desde la fecha mas temprana en el 130 D. C, con el fragmento del evangelio de Juan. Puse una tabla para demostrarlo. Al final para analizar la historia y la veracidad de una historia siempre es mas verosímil en la medida que las fuentes mientras mas cerca del suceso. Conocí a Flavio Josefo, que no solo tenia ese pasaje que describe a los cristianos, sino otro mas en sus Antigüedades donde habla también del Juicio al hermano de Jesús. Después encontré las epístolas y escritos de los padres fundadores de la iglesia cristiana de los primeros siglos y en ella usan pasajes de la mayoría de los evangelios actuales y que por tanto se entiende el porque son cannon. Incluso leí sobre los libros apócrifos que también me mostraron que incluso en ellos la resurrección estaba presente..Eso me llevo a tener los suficiente argumentos para rebatir las ideas que se mostraron aquí.
Si tu piensas que es para ganar el debate...pues es tu opinión. Al menos yo me voy con la satisfacción de haber aprendido mas....de lo que sabia ayer. Ahora si con tan cantidad de argumentos puestos a disposición de todos, ninguno ha contrargumentado y solo se limitan a criticas ad hominen, el del dogma no soy yo.
De hecho ya varias veces y en estos mismo debates sabes que he admitido cuando me equivoco. De nuevo no tengo que tener la verdad sobre todo. Pero si la suficiente curiosidad para interesarme. Saludos cordiales a todos.
Alucinante, de verdad.
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elpais.com
Se murió el Pepe. Que la tierra le sea leve.
Se fue un pedazo vivo de nuestra historia. Revolucionario que luchó contra la dictadura militar, referente político de izquierda en los sectores más carenciados y posteriormente, un presidente que demostró que se puede gobernar con austeridad, sin lujos ni magnificencias.
QEPD.
Un resumen preciso de su forma de ver el mundo.
QEPD.
Un resumen preciso de su forma de ver el mundo.
Se fue Mujica, realmente lo considero un gran político. Realmente no se si estoy de acuerdo con todas sus ideas pero él se mantuvo y vivió en ellas sin tergiversar y eso es digno de admirar, un político como pocos y un poco de envidia sana que Uruguay halla tenido un líder así.
Me parece más curioso saber que predicaban en esos 150 años los seguidores de Jesús si la resurrección no era?
NUNCA vas a ver este amor entre líderes en la derecha. NUNCA va a existir en ese espectro el humanismo que existe en la izquierda. Eso que nos úne, eso que no es ni material ni tampoco intereses individuales.
Se demostró con el Papa también que, a pesar de todo, todavía sigue rentando la humanidad en las personas.
Los zurdos amor jajajaja :rofl:
Pero al final cuando las papa queman solo pueden quedar en el piso, buscan peleas que no pueden ganar y casi siempre están mal
Pero al final cuando las papa queman solo pueden quedar en el piso, buscan peleas que no pueden ganar y casi siempre están mal
Rip Pepe. Me caia bien.
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