¿El holocausto que cometió la civilización azteca?

Merecen los aztecas esa mala fama

  • Sí, son iguales que hitler

    Votos: 3 17.6%
  • No, todas las culturas cometieron atrocidades

    Votos: 7 41.2%
  • Soy Pepper y vengo a llorar al hilo

    Votos: 6 35.3%
  • Y yo Khaeltas y tambien vengo a llorar

    Votos: 1 5.9%

  • Votantes totales
    17
  • Encuesta cerrada .

Animezx

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Ah, claro. Ya te habrás dado cuenta con el hilo que cree hace poco jeje
 

Pretoriano

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Ah, claro. Ya te habrás dado cuenta con el hilo que cree hace poco jeje
Te lo recomendaría, así dejas de sobredimensionar las figuras históricas. Teniendo en cuenta que durante su gobierno plenipotenciario se produjeron avances significativos en materia de economía e industrialización, S alejó a la urss del comunismo de forma definitiva.
 

Estigia

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PD: una duda que me habéis dejado, a los españoles OS molesta que se recuerde que vuestro país colonizó en tres continentes y esclavizó a millones de personas??
En mi caso hablar de Historia no me molesta. Lo que me molesta es más bien la gente que habla de modo y manera que pareciésemos los únicos en ella que hicieron algo cuestionable de fruncir ceños. O que suelten burradas sin informarse un pimiento (recuerdo haber visto a uno una vez llamando "esclavista conquistador" a Cervantes. A CERVANTES) o tirando de leyenda negra una y otra vez, o que parece que esperan no solo que responda por algo que hicieron mis antepasados de hace centurias, sino que además trague con los insultos como si hubieran sido actos míos, etc. Lo que le molestaría a cualquiera creo yo xD

La historia no debe ni olvidarse ni embellecerse para aprender de ella, pero tampoco demonizarse o usar como estigma por el mismo motivo. Yo no voy a defender a Cortés, ni a considerar una blanca paloma a Moctezuma. Y estar oyendo aún a día de hoy "españoles conquistadores" cuando alguien quiere insultarte como que da una mezcla entre agotamiento y pereza.​
 

Animezx

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Yo no soy marxista pero tampoco consideró que Stalin sea alguien que haya sido una traba para el avance del comunismo.

El socialismo en un solo país, más allá de lo que diga Trotsky o cualquier otro utópico, es un golpe de la realidad. Es realismo político.
El socialismo a un solo país es la respuesta coherente al universalismo marxista tradicional. Porque la Primera Guerra Mundial dejó lecciones claves. Primero, no TODO el Proletariado "internacional" se levantó a apoyar a la Revolución Bolchevique. Más bien, todo el proletariado se mató mutuamente bajo la bandera de uno y otro país. Porque primero eres alemán, francés, que proletario. Stalin la lleva adelante porque implicaba la supervivencia política de la URSS. Y esto es una tesis leninista, la establece Lenin.


Otro mérito poco reconocido a Stalin es que promovió la reforma democrática de 1936. El problema es que la Reforma democrática fue letra muerta, y hubo un regressus respecto a las garantías, y el ejercicio de poder, porque en ese momento se llevó a cabo La Gran Purga. Ahora, saber si hubo realmente democracia o no es un problema de que entendamos por democracia. Porque si lo vemos de acuerdo a la perspectiva de la democracia norteamericana, podría no serlo porque era un sistema unipartidista.

EDIT.
Por cierto, realmente pensar la posibilidad de una revolución mundial, en un momento de fortalecimiento estatal tan grande, es una fantasía.
Además que es un problema de tesis, no de Stalin la cuestión de si era posible o no un comunismo.

EDIT 2:
Yo reivindicó el proceso de colonización española frente al proceso de colonización sajona. Este último si fue brutalmente cruel.
Los españoles tienen mucho del que enorgullecerse de su rica historia. No hace falta ser un católico carlista para darse cuenta de ese hecho.
 
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Habría mucho que hablar sobre eso pero algo que se suele dar en esas acusaciones es que el que las arroja es tan español como al que van dirigidas. Español en el sentido de ser un hijo del imperio. Lo que hace que la situación sea muy ridicula.
 

Pretoriano

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Te pasaste en el edit 2, precisamente aquí la gente llora haber sido colonizados por spain. Es la verdad, desde un punto de vista estrictamente objetivo tuvimos mucha mala suerte ser colonizados por el país de europa occidental menos adecuado para ello. Tanto así que no ganaron nada después de tres siglos muy triste.
Cuando empezamos clase de España mi profesor lo primero que dijo en la primera clase fue eso.
 

Animezx

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Es decir, tú profe de historia te dijo que la culpa de que hispanoamérica/latinoamérica sea pobre es porque no nos conquistó un país protestante como Reino Unido sino un país católico como España?
Recuerdas cuáles eran las justificaciones que te dio?

Que es medio reduccionista, eso seguro. Pero me interesa saber jeje.

Uno puede concluir el grado de desarrollo colonial que tuvo el Imperio, frente al Reino Unido. Por ejemplo, cuántas universidades tuvo el Nuevo Mundo....No hace falta decir que nuestras primeras universidades fueron fundadas por españoles. Sabías que el nahuátl se conserva porque fue la lengua vehicular, mucho tiempo, en el Virreinato novohispano y los españoles incentivaron su estudio?
En Perú pasa con el quéchua, la primera facultad de Hispanoamérica fue fundada en el Virreinato de Perú y fue, justamente, para el quéchua. Se sistematizó ahí.
No fueron ni de broma tan crueles como se instaló popularmente (aunque siempre digo: no hay que tampoco volverse un fundamentalista y promover la leyenda rosa).

Y además, no hace falta reivindicar nada, basta decirle a tú profe que solo 4 ex colonias de los ingleses prosperaron...Del resto....bueno, investiga como está el caribe y sus colonias de áfrica..

Además de que si cometieron REALES genocidios los ingleses en comparación a españa. Basta ver su población indígena y compararla con la nuestra.

El problema de los Estados americanos, de morfología católica, es más de balcanización, porque de grandes unidades: Virreinato de Nueva España, Virreinato del Perú, Virreinato de Nueva Granada, etcétera. pasamos a ser países pequeños.

España no tiene NADA que ver con nuestro retroceso, todo lo contrario. Le debemos nuestra existencia a ellos. Yo valoró el idioma, la fe, el ethos del pueblo español en general. Es parte de mis raíces. Siempre lo veré así
 

Pretoriano

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Es decir, tú profe de historia te dijo que la culpa de que hispanoamérica/latinoamérica sea pobre es porque no nos conquistó un país protestante como Reino Unido sino un país católico como España?
Recuerdas cuáles eran las justificaciones que te dio?

Que es medio reduccionista, eso seguro. Pero me interesa saber jeje.

Uno puede concluir el grado de desarrollo colonial que tuvo el Imperio, frente al Reino Unido. Por ejemplo, cuántas universidades tuvo el Nuevo Mundo....No hace falta decir que nuestras primeras universidades fueron fundadas por españoles. Sabías que el nahuátl se conserva porque fue la lengua vehicular, mucho tiempo, en el Virreinato novohispano y los españoles incentivaron su estudio?
En Perú pasa con el quéchua, la primera facultad de Hispanoamérica fue fundada en el Virreinato de Perú y fue, justamente, para el quéchua. Se sistematizó ahí.
No fueron ni de broma tan crueles como se instaló popularmente (aunque siempre digo: no hay que tampoco volverse un fundamentalista y promover la leyenda rosa).

Y además, no hace falta reivindicar nada, basta decirle a tú profe que solo 4 ex colonias de los ingleses prosperaron...Del resto....bueno, investiga como está el caribe y sus colonias de áfrica..

Además de que si cometieron REALES genocidios los ingleses en comparación a españa. Basta ver su población indígena y compararla con la nuestra.

El problema de los Estados americanos, de morfología católica, es más de balcanización, porque de grandes unidades: Virreinato de Nueva España, Virreinato del Perú, Virreinato de Nueva Granada, etcétera. pasamos a ser países pequeños.

España no tiene NADA que ver con nuestro retroceso, todo lo contrario. Le debemos nuestra existencia a ellos. Yo valoró el idioma, la fe, el ethos del pueblo español en general. Es parte de mis raíces. Siempre lo veré así
En una clase de historia marxista no se menciona demasiado el factor religión y menos de ese modo. Nosotros miramos la base de la estructura, la religión influye poco o nada.
A grandes rasgos:
Generalmente se concluye que el modelo anglosajón es superior comparando a estados unidos con América latina, eso no es correcto porque si se observan las colonias africanas o Jamaica se llega rápido a la conclusión que los ingleses no hicieron lo mismo en todas partes ni todas las colonias tenían las mismas condiciones.
Ahora bien, en términos generales Inglaterra era una nación mucho mejor preparada para la expansión colonial que España. En términos económicos políticos y sociales, vale recordar que España en el 1700 todavía tenía fronteras interprovinciales. Para ejemplificarlo mejor observa que los beneficios de la exploración americana nunca se reflejaron en la economía española, prácticamente feudal hasta el s xx. En cambio Inglaterra tuvo pingues beneficios de sus propias colonias, mucho más pobres pero con sistemas de manejo estatal mucho más eficientes y encima obtuvo gran parte del beneficio del oro brasileño. Está diferencia es porque en el s xv en Inglaterra ya se estaba produciendo la acumulación originaria, en España nada. Después sí quieres te paso alguna referencia para que leas, ahora no tengo memoria para eso.
 

Animezx

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Dale, pásame las referencias que puedas sobre este tema. Mañana seguimos.

Abrazo

EDIT.
Un amigo marxista (que es jurista y que sabe de marxismo de forma seria, no cómo yo) me dijo hace tiempo que esa división: "estructura-superestructura" estaba algo gastada. Conste que creo que es ortodoxo.
 

Sgt Pepper

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Aquí mencionar que los españoles tienen una gran parte de la culpa por el genocidio indígena, es un sacrilegio, este tema es un ejemplo, los españoles llegaron a América a salvar a los indígenas de ellos mismo y de no creer en Jesús

Pero bueno, seguro en la escuela les enseñaron que Cortes fue un héroe nacional que fue a acabar con la dictadura Azteca

Viva españa
 
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Animezx

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JAJAJAJA.
Yo no estoy en armonía con ese tipo de visión teológica de la historia que tienen los católicos, aunque los respetó. Tengo una relación de afecto igual con esa religión. Dentro del cristianismo, es lo menos absurdo que hay.
 

Pretoriano

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Dale, pásame las referencias que puedas sobre este tema. Mañana seguimos.

Abrazo

EDIT.
Un amigo marxista (que es jurista y que sabe de marxismo de forma seria, no cómo yo) me dijo hace tiempo que esa división: "estructura-superestructura" estaba algo gastada. Conste que creo que es ortodoxo.
Ahora se suele decir que Marx era muy economicista y tal, pero a mí me sigue gustando sobre todo porque cuando se aplica el análisis a cualquier sociedad nunca falla. Además te quitas de encima (algo que aquí es necesario) el debate de democracia y
tal, puedes establecer comparaciones libremente porque vas al centro de la cuestión. Los estados se analizan primero por la economía, luego ya puedes entrar en cuestiones subjetivas. Cuando la economía falla, no importa que digas de lo de arriba sí la base está mal.
 

Estigia

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Yo solo vengo a decir que estoy gratamente sorprendida de que por una vez encuentre posts en los que se habla civilizadamente sobre este tema en lugar de ver repetirse intercambios de los mismos mantras de rigor dignos de niños en rampage (bueno, alguno hay xD pero es un avance en comparación con lo que una está acostumbrada a leer) go on like this.

Ale, me vuelvo a mi torre vigía entre las sombras.
 

Animezx

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"El desarrollo político, jurídico, filosófico, religioso, literario, artístico, etc., descansa en el desarrollo económico. Pero todos ellos repercuten también los unos sobre los otros y sobre su base económica. No es que la situación económica sea la causa, lo único activo, y todo lo demás efectos puramente pasivos. Hay un juego de acciones y reacciones, sobre la base de la necesidad económica, que se impone siempre, en última instancia. El Estado, por ejemplo, actúa por medio de los aranceles protectores, el librecambio, el buen o mal régimen fiscal; y hasta la mortal agonía y la impotencia del filisteo alemán por efecto de la mísera situación económica de Alemania desde 1648 hasta 1830, y que se revelaron primero en el pietismo y luego en el sentimentalismo y en la sumisión servil a los príncipes y a la nobleza, no dejaron de surtir su efecto económico. Fue éste uno de los principales obstáculos para el renacimiento del país, que sólo pudo ser sacudido cuando las guerras revolucionarias y napoleónicas vinieron a agudizar la miseria crónica. No es, pues, como de vez en cuando, por razones de comodidad, se quiere imaginar, que la situación económica ejerza un efecto automático; no, son los mismos hombres los que hacen la historia, aunque dentro de un medio dado que los condiciona, y a base de las relaciones efectivas con que se encuentran, entre las cuales las decisivas, en última instancia, y las que nos dan el único hilo de engarce que puede servirnos para entender los acontecimientos son las económicas, por mucho que en ellas puedan influir, a su vez, las demás, las políticas e ideológicas."
Carta de Engels a W. Borgius.

Edit
No hay de fondo un reduccionismo económico tan grande en lo que expresa Engels como se le suele atribuir al marxismo.
De modo que, pese a tener prioridad causal el desarrollo económico, las causas derivadas de la superestructura también condicionan la realidad.

Por ejemplo: el catolicismo retraso el modo de producción capitalista en España.
 
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JimmyMcNulty

Master Interpretación
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Cortés por aquí, Cortés por allá... Siempre se olvidan de los totonacas y los tlaxcaltecas, que fueron verdaderamente los fundamentales para hundir a ese imperio "homicida y opresor", porque estaban ya hasta los huevos de ellos.
 

Tucán

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Tan solo diré que si aparecen cuatro parguelas en barco y el 95% de tus aliados/vasallos/siervos deciden ponerse de su lado para destruirte quizás es que lo que les ofrecía tu imperio era una mierda.

Dicho esto siempre me pareció muy curioso este fragmento de la tercera carta que le manda Cortes al Emperador donde explica la conquista y devastación de la capital azteca:

Y al tiempo que yo salí del real, había proveído que Gonzalo de Sandoval entrase con los bergantines por la otra parte de las casas en, que los indios estaban fuertes, de manera que los tuviésemos cercados, y que no los combatiese hasta que viese que nosotros combatíamos; de manera que, por estar así cercados y apretados, no tenían paso por donde andar sino por encima de los muertos y por las azoteas que les quedaban; y a esta causa ni tenían ni hallaban flechas, ni varas, ni piedras con que ofendernos; y andaban con nosotros nuestros amigos a espada y rodela, y era tanta la mortandad que en ella se hizo por la mar y por la tierra, que aquel día se mataron y prendieron más de cuarenta mil ánimas; y era tanta la grita y lloro de los niños y mujeres, que no había persona a quien no quebrantase el corazón, y ya nosotros teníamos mas que hacer en estorbar a nuestros amigos que no matasen ni hiciesen tanta crueldad que no en pelear con los indios; esta crueldad nunca en generación tan recia se vio, ni tan fuera de toda orden de naturaleza, como en los naturales de estas partes. Nuestros amigos hubieron este día muy gran despojo, el cual en ninguna manera les podíamos resistir, porque nosotros éramos obra de novecientos españoles, y ellos más de ciento cincuenta mil hombres, y ningún recaudo ni diligencia bastaba para estorbarles que no robasen, aunque de nuestra parte se hacía todo lo posible. Y una de las cosas por las que los días antes yo rehusaba de no venir en tanta rotura con los de la ciudad, era porque tomándola por fuerza, habían de echar lo que tuviesen en el agua, y ya que no lo hiciesen, nuestros amigos habrían de robar todo lo más que hallasen; y por esta causa temía que se habría para vuestra majestad poca parte de la mucha riqueza que en esta ciudad había, y según la que yo antes para vuestra alteza tenía; y porque ya era tarde, y no podíamos sufrir el mal olor de los muertos que había de muchos días por aquellas calles, que era la cosa del mundo más pestilencial, nos fuimos a nuestros reales.

http://www.biblioteca.tv/artman2/publish/1522_275/Tercera_Carta_de_Relaci_n_de_Hern_n_Cort_s_455.shtml
(Para el que la quiera leer no deja de ser un documento curioso).


Al parecer los antiguos “amigos” de los aztecas los tenían un poco atragantados. Al menos lo suficiente para que estos tíos curtidos en batalla se sorprendiesen del odio que se les tenían a los aztecas y vieran una crueldad inecesaria la saña con la que los masacraban y destruyan sus templos. Lo de las Guerras Floridas definitivamente no ayudaban a hacer amigos.
 

Pretoriano

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"El desarrollo político, jurídico, filosófico, religioso, literario, artístico, etc., descansa en el desarrollo económico. Pero todos ellos repercuten también los unos sobre los otros y sobre su base económica. No es que la situación económica sea la causa, lo único activo, y todo lo demás efectos puramente pasivos. Hay un juego de acciones y reacciones, sobre la base de la necesidad económica, que se impone siempre, en última instancia. El Estado, por ejemplo, actúa por medio de los aranceles protectores, el librecambio, el buen o mal régimen fiscal; y hasta la mortal agonía y la impotencia del filisteo alemán por efecto de la mísera situación económica de Alemania desde 1648 hasta 1830, y que se revelaron primero en el pietismo y luego en el sentimentalismo y en la sumisión servil a los príncipes y a la nobleza, no dejaron de surtir su efecto económico. Fue éste uno de los principales obstáculos para el renacimiento del país, que sólo pudo ser sacudido cuando las guerras revolucionarias y napoleónicas vinieron a agudizar la miseria crónica. No es, pues, como de vez en cuando, por razones de comodidad, se quiere imaginar, que la situación económica ejerza un efecto automático; no, son los mismos hombres los que hacen la historia, aunque dentro de un medio dado que los condiciona, y a base de las relaciones efectivas con que se encuentran, entre las cuales las decisivas, en última instancia, y las que nos dan el único hilo de engarce que puede servirnos para entender los acontecimientos son las económicas, por mucho que en ellas puedan influir, a su vez, las demás, las políticas e ideológicas."
Carta de Engels a W. Borgius.

Edit
No hay de fondo un reduccionismo económico tan grande en lo que expresa Engels como se le suele atribuir al marxismo.
De modo que, pese a tener prioridad causal el desarrollo económico, las causas derivadas de la superestructura también condicionan la realidad.

Por ejemplo: el catolicismo retraso el modo de producción capitalista en España.
Y al mismo tiempo el catolicismo es resultado del modo de producción feudal español. Es así. Además el retraso de la acumulación originaria en España es resultado de muchos elementos: transhumancia y feudalismo principalmente. En 1500 cuando ya Francia e Inglaterra existían todavía España estaba en duda, jajaja, sí es que sigue en duda todavía en el s XXI.
 

Lasto

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Al contrario que otros prefiero no hacerme el experto si no dominó el tema y mesoamérica no es mi especialidad. Pero vamos, sí quieres desplegar tu gran inteligencia
Pasa a debatir de los crímenes europeos durante las cruzadas o la colonización de África. Pon balones dentro y haz una sola referencia de un historiador, sociólogo o antropólogo de verdad, no de tuiter, que hable en esos términos de una civilización antigua porque yo no lo conozco.
El único que podria pensar que se intenta hacer el experto es Ganbataar y dudo que lo haga con esa intención, el cree lo que cree(que me parezca estupido muchas de sus opiniones es otro tema).Luego usted estaria en una delgada linea de querer hablar del tema para fardar y demostrar quien controla y quien no o algo así pero a la vez no hablar excusandote que no controlas, que vamos, que quieres ser un productor ejecutivo de cine. Hablas de que no use la moral judeocristiana pero no especificas la moral pre-colonización que habia, lo achacas a que no entiendes del tema asi que no eres de los que mas interviene en el hilo y quitando 1 post , en caracter de interventor y juez lo cual te hace quedar un poco mal.

Pero vamos tema va de los aztecas(y esta especificado en el OP que era de los aztecas y no de los demas ejemplos, que estan puestos para justificar porque no hay que tratar a la cultura azteca como demonios) si quieres creamos un tema del scramble for africa (no me se el nombre en español) y hablamos de Leopoldo , afrikaner, bantues, Liberia y demas, aunque te aviso que no estoy muy metido en esa epoca, pero si aqui ahi gente puesta en esto, pues lo abro y quizás aprendo.
O de las cruzadas, o de las conquista de Ghengis Khan.A mi me da igual
 
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